Kościół chodzicie do niego czy nie ?

ESLORD

V.I.P
V.I.P
Pomocnik
XBOX MANIAK
Użytkownik
śpiący wczoraj byłem :)
 

Altres

V.I.P
V.I.P
Użytkownik
Serio nie wyczułeś sarkazmu? :D
Sarkazm był, nie mniej Eslord dodał kilka mądrych słów, przeglądnąłem 9 stron i co się okazuje, większość ludzi jest nie wierząca, powiem więcej byłem w okolicach kościoła niedawno i co się okazało, przez szeroko otwarte bramy w kościele było widać może 2 ławki ludzi i to staruszek, ciekaw jestem ile jeszcze kościół wytrzyma, staruszki w końcu umrą.
 

ESLORD

V.I.P
V.I.P
Pomocnik
XBOX MANIAK
Użytkownik
Za 10-15 lat zacznie tradycja chodzenia do kościoła zanikać...pozostanie jedynie na wsiach.
Ludzie powoli zaczynają myśleć logicznie. A potwierdza się to w nauce...spora większość naukowców jest nie wierzaca.

Wysyłane z mojego HTC Wildfire za pomocą Tapatalk 2
 

spike200

Memento Mori
V.I.P
Użytkownik
Moim zdaniem wcale jakoś to nie zanika, nadal zdecydowana większość ludzi chodzi do kościoła, szczególnie starszych. Zauważyłem jedynie tyko u młodych ludzi, którym się nie chce chodzić do kościoła, spowiadać itd. jakieś zapędy ateistyczne i to uargumentowane zupełnie z ****. Zazwyczaj nie wierzą w boga "bo nie" albo dlatego, że wyczytali gdzieś w internecie, że to już nie jest na topie. Sam często doświadczam tego, że w rozmowie z młodymi ludźmi, gdy sam zaczynam mówić o tym, że jestem agnostykiem, oni sami nagle nawracają się i twierdzą, że chodzą do kościoła tylko po to żeby spotkać się z kumplami. I za niesamowity wyczyn uznają przerwę w spowiadaniu się przez dłuższy okres. Jak dla mnie to presja otoczenia i głupie wzorce czerpane z internetu, które ulecą w krótkim czasie. Każdy z nich weźmie ślub kościelny, dałbym sobie rękę uciąć ;) A zapytaj takiego czy wypisze się ze wspólnoty kościoła, to 10 razy zastanowi się czy wierzy czy nie i co rodzice powiedzą. Za 10-15 lat będzie pewnie mniej wierzących, ale wcale to nie zaniknie według mnie.

QWERTAJ napisał:
Czy aby człowiek nie został stworzony na podobieństwo boga? Jeśli tak, to bóg także dopuszczałby się takich rzeczy i byłby wręcz zwierzęciem polującym na innych. Jak wygląda ta perspektywa?

Czy aby człowiek nie został stworzony/zaprojektowany przez boga? Skoro tak, to bóg musiał być niezłym psycholem, żeby stworzyć tak zimnokrwiste zwierzęta, jak my.

Skoro bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, to dlaczego nie przewidział tego jak ludzie się zmienią? Dlaczego nie może 'zniknąć' wszystkich złych ludzi? Dlaczego nie robi nic? Bo go nie ma.
ad1. Został stworzony na podobieństwo boga, ale nie jest powiedziane w jakim sensie. Być może tylko wygląda jak on. A człowiek by był 'dobry' dostał przykazania, a jeśli się ich nie trzyma, to zostanie ukarany po śmierci.

ad2. Tak to wygląda, ale być może miał swoje powody. Skąd wiesz co chciał tym osiągnąć? Druga sprawa - przykazania po raz kolejny.

ad3. Bo właśnie mają być rozliczeni po śmierci. Może to głupie, ale tak sobie wymyślił. I nadal człowiek jest wolny i może robić co chce i to od niego zależy co się stanie po jego śmierci. Tylko zgładzenie sodomy nie bardzo mi do tego pasuje, ale nadal nie wiesz dlaczego tego nie robi tylko się tego domyślasz. Żaden z tego argument :p W każdym razie nie nadaje się do przekonywania kogoś, co najwyżej siebie.
 

QwerTaj

V.I.P
V.I.P
Użytkownik
Najbardziej bulwersuje mnie to, jakimi idiotami są księża i osoby religijne. Patrzcie na takich księży z wsi, albo takiego debila Terlikowskiego. Przecież oni podczas każdej debaty potrafią tylko wyzywać i wyśmiewać. Nie potrafią zrozumieć ani zaakceptować wyborów innych ludzi. Rzucanie błotem w ateistów mówiąc, że był on ateistą (choć wszyscy dobrze wiedzą, że nie był), porównywanie ateistów do zwierząt... przecież to śmieszne.

Jeśli bóg faktycznie istnieje, to jest on totalnym psychopatą nienawidzącym ludzi.

Głupota niektórych osób mnie przeraża. Gdy stanie się coś dobrego, wszyscy mówiąc 'to bóg! to cud! chwalmy jego łaskę!', ale gdy stanie się coś złego to mówią już 'działania boga są tajemnicze i tylko on sam je rozumie...'. No błagam Was! Chwalenie kogoś za 'ozdrowienie' jednostek, a nie zwracanie uwagi na to, że codziennie giną miliony osób jest po prostu żenujące.
 

spike200

Memento Mori
V.I.P
Użytkownik
Kwestii wiary nie może nazywać głupotą, a choćby nawet i dlatego, że wiara ma podłoże biologiczne(psychiczne), siedzi nam to w mózgu i tylko wycinając jego kawałek możemy się tego pozbyć. Gdy ktoś wierzy w cud, to jego sprawa. Nawet jeśli to zupełnie nielogiczne, że bóg robi cudy tu, a tam już nie, to nigdzie nie jest napisane, że ma je robić wszędzie po równo. Ktoś inny wierzy z ciemną materie, a według mnie to dokładnie ta sama brednia. I to i to nie jest udowodnione, niech wierzy w co chce póki nie ma całkowitych dowodów. Obrażasz tym wielu ludzi wierzących moderatorze i to całkowicie bezpodstawnie. Twoje argumenty są tak samo głupie i wyciągnięte z **** jak moje i możemy w nieskończoność teraz się nimi wymieniać. To czego nie możesz udowodnić nie jest żadnych argumentem, a domysły schowaj do kieszeni. Tak jest w każdym temacie więc i w tym też tak powinno być.
 

QwerTaj

V.I.P
V.I.P
Użytkownik
Kwestii wiary nie może nazywać głupotą, a choćby nawet i dlatego, że wiara ma podłoże biologiczne(psychiczne), siedzi nam to w mózgu i tylko wycinając jego kawałek możemy się tego pozbyć. Gdy ktoś wierzy w cud, to jego sprawa. Nawet jeśli to zupełnie nielogiczne, że bóg robi cudy tu, a tam już nie, to nigdzie nie jest napisane, że ma je robić wszędzie po równo. Ktoś inny wierzy z ciemną materie, a według mnie to dokładnie ta sama brednia. I to i to nie jest udowodnione, niech wierzy w co chce póki nie ma całkowitych dowodów. Obrażasz tym wielu ludzi wierzących moderatorze i to całkowicie bezpodstawnie. Twoje argumenty są tak samo głupie i wyciągnięte z **** jak moje i możemy w nieskończoność teraz się nimi wymieniać. To czego nie możesz udowodnić nie jest żadnych argumentem, a domysły schowaj do kieszeni. Tak jest w każdym temacie więc i w tym też tak powinno być.
Ale mi chodzi o ich debilizm w sprawie... kontaktów z innymi odmianami religii i braku wiary. Chrześcijanie to strasznie agresywni ludzie, nie da się z nimi spokojnie porozmawiać, gdy oni wiedzą, że Ty jesteś ateistą. Zawsze sprowadzą Cię do poziomu zwierzęcia i idioty, który w swoim życiu nie doznał miłości.
 

spike200

Memento Mori
V.I.P
Użytkownik
Nie chodziło mi o początek twojego posta, a tylko o jego ostatnią część, gdzie mówisz o głupocie ludzi wierzących w cuda. Z całą resztą się z Tobą zgodzę, ale nie całkowicie. Są wyjątki.
 

CSpec

V.I.P
V.I.P
XBOX MANIAK
Użytkownik
Nie chodze. Czy wierze? Nie wiem. Raczej nie.
Z calym szacunkiem dla wierzacych :)

Wysyłane z mojego WT19i za pomocą Tapatalk 2
 

ESLORD

V.I.P
V.I.P
Pomocnik
XBOX MANIAK
Użytkownik
Nie chodziło mi o początek twojego posta, a tylko o jego ostatnią część, gdzie mówisz o głupocie ludzi wierzących w cuda. Z całą resztą się z Tobą zgodzę, ale nie całkowicie. Są wyjątki.
Kiedyś byłem bardzo wierzący, przeczytałem ładnie biblie, udzielałem się w kościele itp..żyłem w bańce mydlanej do puki nie zacząłem analizować dokładnie wiary katolickiej. Jest w niej wiele nieścisłości, zaczynając od starego testamentu po nowy. Interpretacje biblii są bardzo różne, a opisywane w niech rzeczy w dosłownym rozumieniu bardzo proste, zwierzęce i głupie. Trzeba na to wszystko spojrzeć z innej perspektywy. Wiara w Boga, istotę która stworzyła ludzi, i pozwoliła zabić własnego syna na odpuszczenie grzechów do których sama ich popchneła....dla mnie to jest jedna wielka mistyfikacja i ładnie uprawiana maszyna do kręcenia pieniędzy oraz kontrolowania ludzi.

Choć jestem zamknięty na wszystko czego nie da się wytłumaczyć naukowo, to bardzo szanuje ludzi wierzących którzy czerpią z kościoła coś czego ja nigdy nie będę w stanie zrozumieć. Ale nie zgodzę się z osobą która jest katolikiem tylko dla tego żeby ludzie nie gadali, żeby nie było wstydu biorąc kościelny ślub...itp ludzie którzy uprawiają religie z takich tylko pobudek są po prostu zerem. Jak pisałem wcześniej, nie ma pół środków - albo jest się katolikiem albo się tylko udaje.

Co do agresji kościoła katolickiego, nie trzeba szukać daleko 1 ) święta inkwizycja 2) Krzyżacy......Żydzi naród wybrany wypowiada święte wojny ? Jak wojna może być święta ? hehe mordują codziennie Palestyńczyków z Bogiem na ustach.
 

harrymason88

Użytkownik
Użytkownik
Wiek 24 nigdy nie byłem w kościele chyba ze z wycieczki klasowej jakis zabytek obejrzec,ale czytam wasze posty od poczatku i juz do konca zycia mnie tam nie zobacza:)
 

spike200

Memento Mori
V.I.P
Użytkownik
@!ESLORD
Nie bardzo wiem jak to się tyczy mojego posta. Ale mam podobnie jak Ty, jak dla mnie w samej bilbi próżno szukać odpowiedzi na pytania. W każdym razie teraz, w XXIw. jest to trudne, bo za wiele rzeczy wiemy i mamy bardziej logiczne, naukowe odpowiedzi. Jednak uczą nas w kościele i w szkołach, że biblii nie można brać dosłownie i trzeba ją interpretować. Do mnie to nie przemawia, ale jak dla mnie jest to świetne zabezpieczenie przed prawdziwszą prawdą. Bo ktokolwiek chciałby mieć jakieś zastrzeżenia, to i tak w biblii można znaleźć odpowiedź, tylko trzeba ją odpowiednio przeczytać. Z jednej strony to źle, bo jeśli to faktycznie "maszyna do kręcenia pieniędzy oraz kontrolowania ludzi", to trudno byłoby to zmienić. Z drugiej jednak strony, jeśli wiara faktycznie jest dobra, to takie "wolne interpretowanie" zapewnia jej przetrwanie jeszcze dłuuugi czas, niezależnie od tego czy ktoś znajdzie lepsze odpowiedzi czy nie.

!ESLORD napisał:
Choć jestem zamknięty na wszystko czego nie da się wytłumaczyć naukowo, to bardzo szanuje ludzi wierzących którzy czerpią z kościoła coś czego ja nigdy nie będę w stanie zrozumieć. Ale nie zgodzę się z osobą która jest katolikiem tylko dla tego żeby ludzie nie gadali, żeby nie było wstydu biorąc kościelny ślub...itp ludzie którzy uprawiają religie z takich tylko pobudek są po prostu zerem. Jak pisałem wcześniej, nie ma pół środków - albo jest się katolikiem albo się tylko udaje.
Bo to już nie wiara tylko taka "tradycja" właśnie. Na małych wsiach, człowiek ochrzczony, który wyrzeka się wiary jest wytykany palcem - tak jak mówił qwertaj. Wydaje mi się, że nie powinno się ich za to winić, bo to często dla ich świętego spokoju. Nie każdy ma ochotę być tym innym. Lepiej dla niego jeśli będzie udawał i przez to zostanie zaakceptowany. To nie jego wina tylko wina innych ludzi, że nie może być tym kim chce. Ale wiadomo - nie jest on wtedy prawdziwym chrześcijaninem. Ja sam osobiście jestem otwartm agnostykiem, wszyscy o tym wiedzą, cała moja rodzina i znajomi. Mieszkam na wsi i wiem jak trudne to było dla mnie na początku. Ileż to ja się nasłuchałem, że ja jestem zły i że mi się "w ***** poprzewracało". Tyle nerwów mi to zjadło, ale zachowałem zimną krew i wszystko już jest okej. Nie traktują mnie jak diabła, a z rodziną rozmawiam o religii tak jak tutaj. Nie zamierzam wymyślać jakie to jest złe, bo religia sama w sobie jest dobra i szanuje ludzi wierzących. Dzięki temu oni szanują też mnie.

edit:
W sumie tego nie napisałem - do kościoła osobisćie nie chodzę. Okazyjnie - śluby, czy jak ktoś mnie poprosi o towarzystwo. Obchodzę większe święta, bo są prezenty ^^ Łamie się też opłatkiem i obchodzę wigilię. Nie przeszkadza mi to, krzyż nie działa na mnie jak rozpalone żelazo. Mogę się przeżegnać i pomodlić - a cóż mi się stanie? Inna sprawa, że nie wierze, że coś mi to da. Prawdopodobnie do końca życia też będę obchodził takie święta, bo moje przyszłe dziecko też chciałoby dostać prezenty, a rodzina widzieć mnie w te dni.

!ESLORD napisał:
Co do agresji kościoła katolickiego, nie trzeba szukać daleko 1 ) święta inkwizycja 2) Krzyżacy......Żydzi naród wybrany wypowiada święte wojny ? Jak wojna może być święta ? hehe mordują codziennie Palestyńczyków z Bogiem na ustach.
Sam kościół zawsze stawiam na coś zupełnie odrębnego niż sama religia. Bo zmienia się cały czas, kiedyś było gorzej, teraz trochę lepiej ale nadal nie do końca dobrze. A wiara? Odrzucamy przykazania kościelne, cofamy się wstecz do jej początków i przypominamy sobie z biblii jak to było. I faktycznie były tęcze i jednorożce, idylla wręcz - samo dobro. I dlatego właśnie bronie chrześcijaństwa jak tylko moge, bo jako religia jest dobrą religią, a to właśnie kościół jaki znamy ją mocno przestawił. Wyprawy krzyżowe reprezentują kościół właśnie, a nie wiarę. Gdyby zapytać Jezusa co o tym sądzi, to biorąc pod uwagę zasady wiary, z pewnością by mu się to nie spodobało.

PS. Narobiłem offtopu, a mnie to szczególnie nie wypada :p Chyba lepiej by było wrzucić te posty juz do odrębnego tematu, albo ten trochę zmienić, bo nasze wypowiedzi odbiegają od głównego wątku, a dyskusja mogłaby być całkiem interesująca.
 

mcmoore

Banned
Użytkownik
spike200 masz racje. Polac mu za to ze jako jeden ze sporej ilosci ludzi niewierzacych( albo niezdecydowanych) potrafi cokolwiek powiedziec o innej wierze i jakos wytlumaczyc czemu odszedl( a nie tylko sadzic ch*je bo to katol). Warto tez wspomniec ze gdyby nie sredniowiecze po chrzescijansku i inkwizycja bylibysmy juz napewno bardziej rozwinieci, bynajmniej technologicznie. Btw. dziwni sa ludzie twierdzacy, ze wiara moze nie jest prawdziwa ale przynajmniej jest zrodlem moralnosci. Nie wiem jak innym ale mi wiara nie jest potrzebna, zeby wiedziec co jest dobre, a co zle.
 

spike200

Memento Mori
V.I.P
Użytkownik
@maciek129
W sumie religia z definicji musi mieć jakieś zasady. I tymi zasadami są przykazania, a chyba nie ma osoby na świecie, która nie zgodzi się z tym, że dekalog jest zbiorem dobrych zasad moralnych. Więc ludzie, którzy kierują się nimi muszą być osobami dobrymi, więc chyba lepiej dla nich. Ja sam też nie lubię, gdy coś mi ktoś narzuca, sam wiem co jest dobre a co złe. Ale gdybym nie wiedział i kierował się jedynie dekalogiem byłbym też dobrym człowiekiem. Gdyby nie zasady moralne, to gonilibyśmy z fajami na wierzchu tak na prawdę. Więc jeśli już ktoś nie ma swojego zdania i musi się kierować przykazaniami, bo nie potrafi używać własnego móżgu, to faktycznie jest dziwnym człowiekiem. Ale człowiekiem, którego na pewno bym polubił.

Warto tez wspomniec ze gdyby nie sredniowiecze po chrzescijansku i inkwizycja bylibysmy juz napewno bardziej rozwinieci, bynajmniej technologicznie.

Tu masz całkowitą racje i dlatego też oczywistym jest, że trzeba ruszyć głową i nie tylko zamykać się w obrębie swojej wiary, ale też popatrzeć na świat, jak na coś co musimy sami poznać. W średniowieczu kościół jako herezje uznawał wszystko co mu nie pasowało, łącznie z nauką. A na początku chrześcijaństwa było to tylko, z wikipedi
[od pierwszych wieków herezją określano wybiórczą interpretację prawd wiary, Pisma Świętego, symboli – eksponowanie jednych prawd i pomijanie innych.] Katecheta w szkole starał się mnie przekonać w ten sposób, że te 7 dni można interpretować jako 7 dni boskich, czyli nawet 7 miliardów lat czy więcej. I że antymaterię z materią można nazwać ziemią i niebem (nie pamiętam dokładnie co wtedy powiedział, ale coś w te mańke). Gdyby tak interpretować biblię, to mogłaby iść w parze z nauką i nie byłoby problemów. Im bardziej dosłownie ją przyjmujemy, tym więcej stwarza to problemów. Im bardziej, ja to nazywam "nazmyślamy" z biblii tym ta religia jest bardziej do przełknięcia w tych czasach.
 

ESLORD

V.I.P
V.I.P
Pomocnik
XBOX MANIAK
Użytkownik
To nie jego wina tylko wina innych ludzi, że nie może być tym kim chce.


I to jest to na czym bazuje każda wiara, dlatego ludzie pomimo otwartości umysłu nie wyłamują się z tłumu. Kościół dobrze o tym wie, pielęgnuje takie małomiasteczkowe zachowanie, bo dzięki temu mają jeszcze jako tako zapełnione ławki w niedziele.

Co do Bibli to nie odpowiada ona na jedno bardzo ważne dla mnie pytanie:
Gdzie był Bóg w 1944 roku ? urlop ?

Moje otoczenie podobnie jak Ciebie ^spike200 zaakceptowa, ale nie dlatego że rozumieją moje poglądy o nie. Są tak zaślepieni że nie rozumieją mojego przekazu, ale boją się wdawać w dyskusje ponieważ wiem bardzo dużo o wierze katolickiej i piśmie świętym - w przeciwieństwie do niech przykładnych katolików.

Wezmę ślub kościelny bo moja przyszła żona tak jak jej rodzina (moja zresztą też) jest bardzo wierząca. Będę wychowywał dziecko w wierze katolickiej, a przynajmniej nie będę go zniechęcał - dorośnie otworzy oczy. Piszę o tym bo złapanie balansu pomiędzy własnymi przekonaniami a dobrem bliskich nam osób jest bardzo ciężkie. I uważam że nie jestem hipokrytą podejmując taką właśnie decyzję.
 

spike200

Memento Mori
V.I.P
Użytkownik
Co do Bibli to nie odpowiada ona na jedno bardzo ważne dla mnie pytanie:
Gdzie był Bóg w 1944 roku ? urlop ?

No właśnie takich pytań można zadać wiele i wydaje mi się, że są bez sensu. Gdzież był bóg jak uderzyłem rano małym palcem o kant drzwi? Nigdzie w bibli nie jest napisane, że bóg ma w takich sytuacjach reagować. Może rozliczył nazistów i sowietów po śmierci. A może chciał żebyśmy dzięki wojnie rozwinęli się technologicznie i dlatego nie reagował? Żadna odpowiedź nie jest dobra, bo żadnej się nie da udowodnić. A wiele tez można sobie stawiać. Zadawanie pytań, na które nie ma odpowiedzi jest takie samo jak wymyślanie odpowiedzi na takie pytania :p Ja przestałem sobie i innym je zadawać, bo do niczego to nie prowadzi niestety.

I to jest to na czym bazuje każda wiara, dlatego ludzie pomimo otwartości umysłu nie wyłamują się z tłumu. Kościół dobrze o tym wie, pielęgnuje takie małomiasteczkowe zachowanie, bo dzięki temu mają jeszcze jako tako zapełnione ławki w niedziele.
Bo to stało się już tradycją, jak ściąganie butów, gdy wchodzisz komuś do domu. A ludzie kochają wytykać ludzi palcami i uważać się za lepszych. Kościół (nie zawsze) przoduje w tym i moją siostrę ksiądz zwyzywał z ambony. Kiedyś, gdy ktoś coś takiego mi powiedział, to śmiałem mu się w twarz. Teraz jak tego doświadczyłem, to wiem, że ludzka ignorancja i zaślepienie kościołem (bo nie wiarą) jest ogromne. Ludzie niepraktykujący są zazwyczaj bardzo w porządku. Im więcej ludzi będzie się wychylać, tym szybciej takie decyzje będą szanowane. Poki co trzeba po prostu ich olewać.

Wezmę ślub kościelny bo moja przyszła żona tak jak jej rodzina (moja zresztą też) jest bardzo wierząca. Będę wychowywał dziecko w wierze katolickiej, a przynajmniej nie będę go zniechęcał - dorośnie otworzy oczy. Piszę o tym bo złapanie balansu pomiędzy własnymi przekonaniami a dobrem bliskich nam osób jest bardzo ciężkie.
Dokładnie te same rozkminy mam ja. Mnie nie obchodzi kto co o mnie mówi, póki wiem, że dobrze robie. Ale w przypadku mojego przyszłego dziecka jest już trochę inna bajka, bo może być wytykane palcami, a to będzie bardzo złe dla jego psychiki. W założeniach mam ślub cywilny i ochrzczenie dziecka, gdy będzie już mógł sam o tym zadecydować. Pewnie skończy się to na ślubie kościelnym i chrzcie dziecka po narodzinach, ale będę wtedy trzymał kciuki, by zaczął myśleć jak tata :p Może mnie akurat nie znienawidzi, że go ochrzciłem.
 

ESLORD

V.I.P
V.I.P
Pomocnik
XBOX MANIAK
Użytkownik
. Pewnie skończy się to na ślubie kościelnym i chrzcie dziecka po narodzinach, ale będę wtedy trzymał kciuki, by zaczął myśleć jak tata :p Może mnie akurat nie znienawidzi, że go ochrzciłem.
mam to samo, ale to się nazywa szacunek do drugiego człowieka. Coś na co nie pozwoliłby sobie kościół katolicki ;-) dlatego wprowadzili chrzest noworodków, ponieważ takie dzieciątko nie jest wstanie samo o sobie decydować.

Kościół nie daje wyboru, albo jesteś z nami albo jesteś wygnany i przeklety. Moje dziecko będzie chrzczone i będzie prowadziło normalne katolickie życie do puki mam nadzieje nie otworzy oczu - mam nadzieje ;-)
 

JaZz

PlayStation 4
Ryżownik
V.I.P
XBOX MANIAK
Użytkownik



.........
.....
...
..
.

 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

ESLORD

V.I.P
V.I.P
Pomocnik
XBOX MANIAK
Użytkownik
nie popadajmy z jednej skrajności w drugą ;-)
 

TheDarkKnight

Użytkownik
Użytkownik
Mam tylko 1 dylemat, a może pytanie(?). Gdy nie wierzysz w Boga, to obchodzisz Święta Bożego Narodzenia? Bo to bardziej tak jak któryś kolega wcześniej napisał jest już bardziej tradycja niż religia. Kościoła nie toleruję wręcz, no ale co z resztą 'tradycji'?
 

Do góry Bottom